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HangNgay
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23.01.2020, 22:35 Vietnamesen, Franzosen, Chinesen und andere |
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Seit meinem Studium in Paris – vor nunmehr 50 Jahren – weiss ich :
“Die Franzosen” gibt es nicht. “Die Deutschen” , “die Chinesen” , “die Vietnamesen” auch nicht.
Es gibt Gruppen jeweils unter ihnen.
Und so gab es eine nicht kleine Gruppe von franzoesischen Studienkollegen und –kolleginnen, deren China-Komplex oder China-Phobie ich damals nicht einordnen konnte.
In dem darauf folgenden halben Jahrhundert habe ich es besser zu verstehen gelernt.
Von den Erziehern, Familie und Schule, hatten diese Menschen China als den bedrohlich wirkenden KOKURRENTEN Frankreichs in Ost- und Suedostasien vermittelt bekommen.
Intellektuelle Exilchinesen in Frankreich verstaerkten dieses Bild. Wie z.B. der gelehrte Francois Cheng (geb. 1929), der erste Auslaender, der von der Academie Francaise aufgenommen wurde.
Daneben wurden “die Vietnamesen” – ausser den Mandarinen – als leicht duemmliche Bauerntrottel , als “Coulis”, als eigenkulturlose Barbaren dargestellt. Die hatten “keine Schrift”, keine Kultur. Die waren “den Chinesen” ausgeliefert oder von “den Franzosen” die die hohe Kunst und Kultur beherrschten, wie arme Haeschen unter den “Schutz” zu stellen.
Ach ja : dazu auch Dieter Broetel. Frankreich im Fernen Osten – imperialistische Expansion in Siam, Malaya, Laos und China , 1880 – 1904. Stuttgart. Steiner 1996 .
An der Sichtweise, Stimmung, an den Klischees hat sich bei dieser Gruppe in Frankreich in dem halben Jahrhundert nicht viel veraendert.
Persoenlich : Ich hatte und habe noch franzoesische Freunde aus dieser Gruppierung. Wir diskutieren heftig, erbittert, aber nicht feindselig. Fuer eine franzoesische Familie konnte ich in Nordvietnam erfolgreich recherchieren. Ueber das Schicksal ihres 1954 nach der Schlacht bei Dien Bien Phu als Offiziersanwaerter gefallen geglaubten Vaters, Grossvaters . Ich konnte ermitteln, dass er erst Wochen spaeter an den Folgen einer Verletzung bei der Schlacht im damals noch existierenden franzoesischen Krankenhaus in der Naehe von Hanoi gestorben war. Gepflegt in seinen letzten Tagen von den juengeren maghrebinischen Damen mit zwei Berufen aus dem Tross der franzoesischen Armee. Wir haben die Erkenntnisse nicht an die grosse Glocke gehaengt, da wir Komplikationen mit dem franzoesischen Rechtswesen vermeiden wollten. Auch das praegte die Sichtweise der von mir beobachteten und hier beschriebenen franzoesischen Gruppe.
FRANZOSEN ALS OPFER . In der Eigendarstellung.
Diese Menschen neigen zu
1. … einer Verniedlichung und Herabsetzung der (fuer sie ja nicht bestehenden) vietnamesischen Kultur. Die natuerlich mit der chinesischen (die 2000 Jahre aelter und reifer ist als die der Deutschen oder Franzosen) schon aus NACHBARSCHAFTSgruenden in engem Kontakt stand.
Nguyễn Du ( 1765–1820): Truyện Kiều, Versroman , kritisch gegenueber einer Mandarin-Kultur, bei dem ich Motive mit Goethes Faust im Forum schon mal verglichen habe. Oder die emanzipierte Hồ Xuân Hương (1772 – 1822) , die sich in der Zeit der biedermeierlichen Pruederie in Europa in Vietnam mit feinen oder groben hocherotischen Gedichten gegen die Herrschaft der Mandarine auflehnte. Gegen die Kaste, die die franzoesischen Eindringlinge aus bestimmten Gruenden so lieb hatten. Oder …
Die Herabsetzung der vietnamesischen Kultur vor der Okkupation der Europaeer empfinde ich als blanken, widerlichen Rassismus.
2. … einer Furcht vor dem kolonialen KONKURRENTEN China. Dazu – zum Verhaeltnis China – Vietnam gaebe es viel zu sagen. Immerhin : es sind Nachbarn. Verwandte . Man muss sich zusammenraufen.
Auch Franzosen haben in 1000jaehriger Nachbarschaft unter Deutschen gelitten und Deutsche haben unter Franzosen gelitten. So ist das nun mal.
Aber immer meine Frage : was haben/hatten Franzosen in Indochina zu suchen ? Frankreich als Weltpolizist und Recourcenausbeuter wie heute die USA ?
Und : Saigon mit Kathedrale und Hauptpost und anderem Schoenen : das war weniger fuer die Vietnamesen gedacht als vielmehr fuer die dort ansaessig gewordenen Franzosen und ihre Basucher aus Paris im “Paris des Ostens”.
Der Verlust der direkten imperialistischen Einflussnahme wird von der Gruppe der Franzosen als schmerzhaft und ungerecht empfunden. (Die Machenschaften der franzoesisch nazifreundlichen Vichy-Regierung in Indochina werden unterschlagen.)
Ich muss wohl wieder Fuehrungen in Saigon veranstalten (Gott bewahre !). Fuer ein internationales Publikum. Komischerweise kommen keine Franzosen. Die kuemmern sich nicht mehr um ihr “Paris des Ostens”. Mein Franzoesisch verkuemmert, mein Englisch, etwas Mandarin und Vietnamesisch wird besser.
Meiner Frau, urspruenglich Frankreich-begeistert , machten im Vierteljahrhundert einige Franzosen sowohl in ihrem Land als auch bei Besuchen in Frankreich durch deren , von ihr so empfundene “Arroganz”, ihr ehemals positives Bild total zunichte. Aber das ist eine ganz andere Geschichte …
Liebe Gruesse, HangNgay
Edit by Garfield2008: Da das nicht mit Reisen zu tun hat -> schubs
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deloubresse
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Anmeldungsdatum: 01.08.2013
Beiträge: 2501
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Verfasst am:
24.01.2020, 06:29 (Kein Titel) |
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Ach , die Chinesen und die Japaner hat eine unbezahlte Rechnung !!! . Durch 100 Jahren koloniale kennt die Fransozen Viet Nam wie ihre Hosentasche.
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HangNgay
Gast
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Anmeldungsdatum: 25.12.2019
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Verfasst am:
24.01.2020, 09:09 (Kein Titel) |
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Da hast Du Wildgoose und mich vergessen. Wir kennen das Vietnam von heute und von gestern sicherlich mehr als nur die Hosentasche Und die franzoesischen , chinesischen, japanischen Kolonialisten kennen wir auch. Ohne Rechnung.
Aber wir kennen auch die "Gebildeten" unter diesen Voelkern. Und die uebertreffen an Zahl die der Franzosen.
Ich habe gestern noch mit meiner chinesischen Freundin ueber Dich und Deine mangelnde Bildung im Bereich fernoestlicher Lebensweise und Bildung hier in einem Forum gesprochen und wir haben herzlich gelacht. Ich bin kein Freund von Militaerischem . Aber : Gut, dass es Dien Bien Phu gab ! Bravo, Vietnam.
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deloubresse
Gast
Anmeldungsdatum: 01.08.2013
Beiträge: 2501
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Verfasst am:
24.01.2020, 15:46 (Kein Titel) |
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deloubresse
Gast
Anmeldungsdatum: 01.08.2013
Beiträge: 2501
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Verfasst am:
24.01.2020, 15:46 (Kein Titel) |
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« HangNgay » hat folgendes geschrieben:
Da hast Du Wildgoose und mich vergessen. Wir kennen das Vietnam von heute und von gestern sicherlich mehr als nur die Hosentasche Und die franzoesischen , chinesischen, japanischen Kolonialisten kennen wir auch. Ohne Rechnung.
Aber wir kennen auch die "Gebildeten" unter diesen Voelkern. Und die uebertreffen an Zahl die der Franzosen.
Ich habe gestern noch mit meiner chinesischen Freundin ueber Dich und Deine mangelnde Bildung im Bereich fernoestlicher Lebensweise und Bildung hier in einem Forum gesprochen und wir haben herzlich gelacht. Ich bin kein Freund von Militaerischem . Aber : Gut, dass es Dien Bien Phu gab ! Bravo, Vietnam.
Oh , ich war auch in Dien Bien Phu
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HangNgay
Gast
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Anmeldungsdatum: 25.12.2019
Beiträge: 515
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Verfasst am:
24.01.2020, 16:23 (Kein Titel) |
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Aha. Vor 66 Jahren. Tut mir leid. Die jungen Vietsoldaten hatten eben nun mal Anweisung, auf die Koepfe der Gegner zu zielen ...
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GerdM
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Alter: 44
Anmeldungsdatum: 24.08.2015
Beiträge: 481
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Verfasst am:
25.01.2020, 02:08 (Kein Titel) |
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Die Fremdenlegion war damals recht deutschlastig. Die Franzosen haben schon immer gern Ausländer für sich kämpfen lassen.
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deloubresse
Gast
Anmeldungsdatum: 01.08.2013
Beiträge: 2501
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Verfasst am:
25.01.2020, 08:58 (Kein Titel) |
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An Dien Bien Phu Schlacht waren 2 Divisionen SS mit beteiligt . Ich habe sie in Frankreich und in Rurpott getroffen .
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HangNgay
Gast
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Anmeldungsdatum: 25.12.2019
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Verfasst am:
25.01.2020, 14:45 (Kein Titel) |
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Ja, lieber Pierre, boese gesagt : die SS laesst uns beide wieder Freunde werden.
Um die gerade hier aktuelle Diskussion abzukuerzen, weise ich auf eine Behandlung des Themas, z.B. wieviel Deutsche nahmen am Indochinakrieg teil , im Jahre 2010 hier im Forum hin :
Wie viele Deutsche Soldaten waren in Vietnamkrieg ? 29.05.2010
Ein Gast damals, Catinat , glaube ich, lieferte genauere Zahlen.
Dien Bien Phu : 35.000 deutsche Legionaere. Viele aus der ehem. Waffen-SS.
10.483 Legionaere starben im Indochinakrieg. Mehr als die Haelfte waren Deutsche.
Dien Bien Phu : 1.500 Legionaere starben.
7.000 wurden gefangen. Nur 2.000 kamen zurueck.
5.000 starben in nordvietnamesischen Gefangenenlagern bzw. Krankenhaeusern westlich von Dien Bien Phu.
Nur 2.000 kamen zurueck. Davon waren wieder 1.000 deutscher Abstammung.
Franzoesische Verwundete erhielten das Privileg, in damals noch franzoesischem Krankenhaus, Naehe Hanoi, von ihren maghrebinischen “weiblichen Hilfskraeften” (vorsorglich nicht nur, … sondern auch mit Krankenschwesternausbildung) aus dem Tross liebevoll versorgt, gepflegt zu werden.
Genau da bin ich 2016 an Ort und Stelle dem Schicksal eines Vaters, Grossvaters meiner franzoesischen Freunde nachgegangen. Nur die hatten ihre Gruende, sich um meine Recherchenergebnisse besser nicht mehr zu kuemmern.
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deloubresse
Gast
Anmeldungsdatum: 01.08.2013
Beiträge: 2501
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Verfasst am:
25.01.2020, 14:59 (Kein Titel) |
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Herr Bui Vien Bewohner Catinat hat nur die Häfte recherchieren . Die Fremden Legionäre , die im Indochinakrieg starben : die Häfte waren Deutsche und die andere Häfte waren Vietnamesen und Ausländern ( Polen , Unkrainer , Italiener, Inder , Marokkaner , Algerier , Spanier, H Mong , Tay , Thai und Portugeser ) .
Nur die Offizieren und Unteroffizieren waren Fransozen .
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deloubresse
Gast
Anmeldungsdatum: 01.08.2013
Beiträge: 2501
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Verfasst am:
25.01.2020, 15:15 (Kein Titel) |
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« GerdM » hat folgendes geschrieben:
Die Fremdenlegion war damals recht deutschlastig. Die Franzosen haben schon immer gern Ausländer für sich kämpfen lassen.
sie haben von der Römer übernommen . z.B. Hermannsschlacht
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garfield2008
Moderator
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Anmeldungsdatum: 03.02.2003
Beiträge: 3210
Wohnort: Dresden, manchmal Ha Long und Uong Bi
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Verfasst am:
25.01.2020, 16:11 (Kein Titel) |
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« deloubresse » hat folgendes geschrieben:
Herr Bui Vien Bewohner Catinat hat nur die Häfte recherchieren .
Ich würde eher sagen es fehlt ihnen an Lesekompetenz. Über die Nationalitäten der anderen Hälfte hat er nicht geschrieben.
Zitat:
Nur die Offizieren und Unteroffizieren waren Fransozen .
Woher kommt diese Erkenntnis. Ich kenne da schon mal einen Deutschen der Zahlmeister bei der Legion in Hanoi war. Er war auch in Dien Bien Phu und ist dort mit einer der letzten Maschinen ausgeflogen wurden bevor es dort richtig losging. Der Grund seiner Rückreise war übrigens, das sein Vertrag abgelaufen war.
Das beste daran ist, er ist hier im Forum Mitglied.
_________________ Die Tragik des 20. Jahrhunderts liegt darin, daß es nicht möglich war, die Theorien von Karl Marx zuerst an Mäusen auszuprobieren.(Stanislaw Lem)
Fragen bitte im Forum stellen, als Ausnahme per PN. E-Mail mit Fragen werden ignoriert.
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deloubresse
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Anmeldungsdatum: 01.08.2013
Beiträge: 2501
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Verfasst am:
25.01.2020, 17:00 (Kein Titel) |
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Bitte fragst ihn wie viele % Ausländer waren Ofizieren bzw Unteroffizieren bei in Legionäre Indochine ?
Kennt er Colonel Babonneau ?
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deloubresse
Gast
Anmeldungsdatum: 01.08.2013
Beiträge: 2501
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Verfasst am:
25.01.2020, 17:36 (Kein Titel) |
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@Catinat
Dien Bien Phu : 35.000 deutsche Legionaere. Viele aus der ehem. Waffen-SS.
10.483 Legionaere starben im Indochinakrieg. Mehr als die Haelfte waren Deutsche.
@Garfield
Ich würde eher sagen es fehlt ihnen an Lesekompetenz. Über die Nationalitäten der anderen Hälfte hat er nicht geschrieben.
Wie sollte ich interpretieren ?. Also 1/2 waren Deutsche , andere 1/2 waren unbekannte Nationalitäten ? Warum hat er nicht geschrieben ?. Weiß er nicht oder hat er nicht recherchiert ?
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HangNgay
Gast
Geschlecht:
Anmeldungsdatum: 25.12.2019
Beiträge: 515
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Verfasst am:
25.01.2020, 22:26 (Kein Titel) |
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Lieber Pierre.
Ich bewundere Dich. Fuer Deine Deutschkenntnisse. Denn meine Franzoesischkenntnisse sind arg verschuettet. Mir fehlt die taegliche Anwendungspraxis, weil ich in Vietnam kaum noch auf Franzosen treffe.
Der Thread von 2010 heisst eindeutig : “Wieviele Deutsche Soldaten waren im Vietnamkrieg ? “. Antwort : “ 35.000 deutsche Legionaere.” Und : “10.483 Legionaere kamen in Indochina um. Gut die Haelfte davon waren deutscher Abstammung .”
Von welchen anderen Nationen die andere Haelfte der Umgekommenen stammten , das war nicht Thema des Threads !
Zu GerdM's richtiger Bemerkung "Die Franzosen haben schon immer gern Auslaender fuer sich kaempfen lassen", koennte man ja auch noch etwas abgewandelt , aber nicht falsch , erweiternd sagen : "Die Franzosen haben schon immer gern Auslaender fuer sich sterben lassen."
Interessant auch das Schicksal der franzoesischen Ueberlaeufer in Indochina. Im SPIEGELartikel “Flucht zu Ho” , SPIEGEL Nr. 39, 1973 ueber das Buch von Jacques Doyon "Les Soldats blancs de Ho Chi Minh".
https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41972690.html
1161 Legionaere desertierten allein in Dien Bien Phu. Insgesamt sollen waehrend des Indochinakrieges 1373 Fremdenlegionaere und 288 Franzosen zum Vietminh uebergelaufen sein. Die Mehrzahl der Ueberlaeufer kehrten nach 10 – 15 Jahren nach Frankreich zurueck. Ein Teil kam ins Gefaengnis, ein Teil tauchte unter. Der desertierte Elsaesser Erwin Borchers lebte dann in der DDR.
Von uebergelaufenen Franzosen berichtet einer meiner franzoesischen Lieblingsschriftsteller , Jean Hougron , in “Soleil au Ventre”. Die deutsche Uebersetzung , “Das Maedchen von Saigon”, koennen sich Saigonbesucher in unserer kleinen Bibliothek bei “Bookworm” ausleihen.
Pierre wird verstehen : Meine Recherchen 2016 zu einem bei der Schlacht von Dien Bien Phu schwerverletzten jungen franzoesischen Offizier und seinem Tod , nicht auf dem Schlachtfeld, sondern im Krankenhaus fuehrten mich nach Hòa Bình in der Naehe von Hanoi. Die Gegend : zu finden auf dem Blog , den Pierre wiedererkennen wird und den jetzt ausnahmsweise Ich mal frecherweise einsetze , weil er Historisches zeigt :
https://vietnamheritageblog.wordpress.com/2015/12/15/ninh-binh-ancient-capital/
Gruesse, HangNgay
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