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Micha L
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 2668
Wohnort: Leipzig
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Verfasst am:
26.06.2010, 17:09 (Kein Titel) |
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Das Wort Globalisierung ist hier sicherlich passender als Verwestlichung.
Dabei gibt alle Welt etwas Ursprünglichkeit auf, ohne Identität zu verlieren.
Japan hat sich seit 1945 mehr verändert als Vietnam (vorher weniger, jetzt mehr "Verwestlichung"). Trotzdem gilt es noch zurecht als ganz eigen.
Isolationismus hat dagegen überall zum Niedergang geführt. Überall wo Kulturen verschmolzen, blühten sie auf.
Ehrlich gesagt kann ich mir in Saigon kein "ursprüngliches" Viertel vorstellen, nachdem ich in den nördlichen Bergen bei unseren Tay-Verwandten westliche Kleidung, Motorrad und Handy festgestellt habe.
Authentizität unterliegt natürlich auch einer ständigen Veränderung. Ansonsten müßte man in die vorchinesische Zeit zurückgehen.
Die amerikanische Kartoffel ist auch längst authentisch deutsch.
Gruß
Micha
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AndyNguyen
Geschlecht:
Alter: 66
Anmeldungsdatum: 18.11.2009
Beiträge: 2475
Wohnort: Berlin u. Hai Phong
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Verfasst am:
26.06.2010, 17:26 (Kein Titel) |
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@ Flasher
Ich kann Deine Angaben zu den Einkommen und dem Status der Eltern mit ihren Kindern auf ausl. Unis nicht nachvollziehen. Dann werden dieses Kids vermutlich von der gesamten weitläufigen Familie gesponsert. Sonst geht die Rechnung nicht auf.
Aus Deiner Erwartungshaltung hinsichtlich Job und Bezahlung spricht viel Unkenntnis über die Verhältnisse in VN. Wenn Du das als ungelernter Jungspund einen Hering vom Teller reissen willst, brauchst Du deutlich mehr als ein abgeschlossenes Studium. Mach Dir aber keine Sorgen, Alter und Lebenserfahrung kommen mehr oder weniger automatisch.
_________________ Ai làm nấy chịu
(dt.: Jeder ist für seine Taten selbst verantwortlich)
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Catinat
Gast
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Verfasst am:
26.06.2010, 19:04 (Kein Titel) |
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@Micha:
Ich schrieb : “Diese Kultur wird sich auch veraendern. Aber an die eigenen Wurzeln angepasst.”
Du schreibst : “Dabei gibt alle Welt etwas Ursprünglichkeit auf, ohne Identität zu verlieren.”
Da sind wir uns doch einig.
Dass “Globalisierung” etwas mit “Kultur” zu tun hat, sehe ich kritischer.
Globalisierung ist fuer mich eine Zivilisationserscheinung. Die globale oekonomische Notwendigkeiten sachlich bedienen kann. Nicht zu umgehen, nicht aufzuhalten. Ich halte sie auch fuer eine weitgehend wertfreie Erscheinung, die vielen vieles erleichtern kann. Und dabei auch neue Beschwernisse , Abhaengigkeiten, Ungerechtigkeiten hervorrufen kann.
Es gibt keinen Fortschritt, der nicht bezahlt werden muesste.
Kultur hat fuer mich etwas mit organisch gewachsenen Werten und Formen einer Kulturgemeinschaft zu tun. Da soll fremdes Werthaltiges dazukommen. Das hat oft zur Bereicherung beider Kulturen gefuehrt.
Der oekonomisch zivilisatorische Vorteil der Globalisierung leuchtet mir ein.
Werte wie Familienzusammenhalt, Nachbarschaftshilfsgefuege, starker Bezug auf die Vorfahren scheinen mir von einigen Globalisierern gerne vom Tisch gefegt zu werden. Zugunsten einer kalt wirkenden Beguenstigung von Effektivitaet und Kalkuel.
Aber ich sehe keine Gefahr fuer die Kultur Vietnams.
Es entsteht eine Schicht, die aus den Globalisierungselementen Effektivitaet und Kalkuel fuer sich eine Werteumschichtung weg von den organisch historisch gewachsenen Werten veranlasst. Ich hatte diese Schicht kurz die “ Neureichen” genannt. Sie wird in Vietnam duenn bleiben.
Du kannst Dir in Saigon kein “urspruengliches” Viertel vorstellen ? Weil Du in zivilisatorischen “Kategorien” wie Handy, Motobike, Internet denkst. Die gibt es hier schon lange.
Weil Du hier nicht an fuenftaegigen Feiern fuer einen Verstorbenen oder fuer die gemeinsamen, knienden Nachbarschaftsgebete bei einer Geburt oder bei der Pilgerfahrt mit den Nachbarn nach Chau Doc beim Anbeten der Frau vom Berge Sam mit”fuehlst” oder bei den Geburtsfeierlichkeiten fuer Buddha vor zwei Wochen mit vielerlei Taetigkeiten vom Ausschmuecken der Gasse mit Lampions bis zum Trommeln mitmachst, also an der Verwirklichung kultureller Werte teilnimmst.
Ich reise nach solchen Aktionen nicht als “Besucher” ab und sie bleiben bei mir auch nicht an der Oberflaeche einer kurzen exotischen Reisebegegnung haengen sondern : ich gehe fuenf Meter vom manchmal befremdlichen Ereignis zurueck durch meine Wohnungstuer, wobei das Geschehen aber nachhallt und sofort und immer wieder abgerufen wird.
Die Tuer bleibt offen. Auf dem runden Ziegelofen draussen vor roesten wir Krabben. Es riecht, es schmeckt eigen , die Geraeusche sind andere, das Fuehlen, der Umgang miteinander. Das ist Alltag. Das ist eigen, das ist urspruenglich. Das ist in der Dichte und Nachhaltigkeit in den Expat-Vierteln, im Promi-Viertel, im Neureich-Viertel nicht zu haben. Das sind Werte. Das ist Kultur. Das ist unvergleichlich traditionell, ist “urspruenglich”.
Viele Gruesse, Catinat
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Micha L
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 2668
Wohnort: Leipzig
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Verfasst am:
26.06.2010, 19:40 (Kein Titel) |
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Hallo Catinat,
Kultur ist nie losgelöst von den materiellen Grundlagen (im weiteren Sinne des Begriffs gehört die materielle Kultur dazu) .
Du stehst dem aktuellen westlichen Einfluß ablehnend gegenüber.
Aber die von uns beiden erwähnte Bereicherung ergibt sich auch oder gerade im ost-westlichen Kontakt. Schlechte Seiten gibt es überall.
Ich möchte da nochmals das Beispiel Japan (oder auch Korea) anführen. Dort hat die Modernisierung (d.h. ein notwendiger Anteil Verwestlichung) der alten Kultur nicht geschadet, sondern sie im Gegenteil bewahrt, indem Wohlstand geschaffen wurde.
Diese Erscheinung in den neuen Villenvierteln Vietnams kenne ich. Aber was ich nicht sehe ist die Ursache in einer "Verwestlichung". Die Familien dort können sehr konservativ sein. Diese Reichenviertel wären auch ganz ohne Westen weniger gemeinschaftlich, weil Besitz ummauert, mit Stacheldraht bewehrt sein muß. Auch ist man nicht aufeinander angewiesen, wie ärmere Leute. Weitere Gründe muß ich nicht aufzählen. Im Westen liegen sie nicht.
Gruß
Micha
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Catinat
Gast
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Verfasst am:
26.06.2010, 20:36 (Kein Titel) |
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Lieber Micha,
Ich stehe dem westlichen Einfluss nicht ablehnend gegenueber. Aber kritisch.
Ich habe meine eigenen Wurzeln ja dort. Meine Staatsexamensarbeit vor 44 Jahren habe ich ueber J.J.Rousseaus Begriff des Fortschritts geschrieben. Der hat der damals erregten westlichen Welt und mir persoenlich zum ersten Male krass klargemacht, dass fuer jeden “Fortschritt” ein Preis gezahlt wird.
Ich bleibe auch bei meiner m.E. saubereren Trennung von Zivilisation und Kultur. Ich studiere als “Catinat” in Saigon aufmerksam die eigenartige historische West-Ost-Begegnung der Franzosen mit den Vietnamesen.
Die “Mission Civilisatrice”, wie sie zynischerweise auch noch genannt wurde. Spoetter haben diese Begriffsverdrehung auf eine fast “materielle Grundlage” reduziert, wenn man so will, und sie in “Mission Syphilisatrice” umgetauft. Die Amerikaner haben diesen Ost-West-“Kontakt” ebenfalls recht einseitig und mit bitteren Folgen ausgelegt. Die Vergleiche mit den Entwicklungen in Japan und Korea halte ich im Falle Vietnams fuer unangebracht.
Vietnam wird im internationalen Kontext aus seinen Erfahrungen heraus einen anderen, einen eigenen Weg mit seinen traditionell eigenen Werten gehen.
Bei “Neureichs” in Vietnam , so auch bei einzelnen Mitgliedern der eigenen Familie, nehme ich Zuege der Missachtung traditioneller Werte wahr zugunsten materieller Ausrichtung : was bringt uns das ?
Da bleibt manche Hoeflichkeit und Achtung auf der Strecke, die ich bei den Nachbarn im geschlossenen Viertel noch stark vorfinde.
Aber wer ist “schuld’? Ich. Weil ich Ansprueche ueberzogener Art geweckt habe.
Und die in Aussicht gestellten 1000 USD als zukuenftige Verdienstmoeglichkeit machen die Sache fuer die dafuer Anfaelligen auch nicht besser.
Gruesse, Catinat
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Flasher
Gast
Anmeldungsdatum: 25.06.2010
Beiträge: 36
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Verfasst am:
26.06.2010, 20:41 (Kein Titel) |
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doppel post, sorry.
Zuletzt bearbeitet von Flasher am 26.06.2010, 20:55, insgesamt einmal bearbeitet
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Flasher
Gast
Anmeldungsdatum: 25.06.2010
Beiträge: 36
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Verfasst am:
26.06.2010, 20:55 (Kein Titel) |
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« AndyNguyen » hat folgendes geschrieben:
@ Flasher
Ich kann Deine Angaben zu den Einkommen und dem Status der Eltern mit ihren Kindern auf ausl. Unis nicht nachvollziehen. Dann werden dieses Kids vermutlich von der gesamten weitläufigen Familie gesponsert. Sonst geht die Rechnung nicht auf.
Aus Deiner Erwartungshaltung hinsichtlich Job und Bezahlung spricht viel Unkenntnis über die Verhältnisse in VN. Wenn Du das als ungelernter Jungspund einen Hering vom Teller reissen willst, brauchst Du deutlich mehr als ein abgeschlossenes Studium. Mach Dir aber keine Sorgen, Alter und Lebenserfahrung kommen mehr oder weniger automatisch.
Hallo Andy,
woher der Zorn? Ich weiß ganz genau wie schwer es ist in Asien einen vernünftigen Job ohne Berufserfahrung nach dem Studium zu finden. Eine Deutsche Berufsausbildung und die Berufserfahrung vor dem Studium zählt ja leider da nichts. Deshalb suche ich ja auch den informellen Weg über das Forum; vielleicht ließt jemand mit, der einen jungen motivierten, gut ausgebildeten Absolventen der in der Ferne sein Glück versuchen möchte, eine Chance gibt.
Vielleicht hab ich zu dem Ärger selbst beigetragen, weil ich mich nicht klar ausgedrückt habe. Um es noch einmal zu verdeutlichen: Ich sage nicht das es selbstverständlich oder leicht für die Locals ist solche Einkommen zu erzielen. Ich habe auf den Philippinen gelebt, wo alles noch viel krasser ist, in meiner Gegend gabs immer wieder Schießereien, etc. Ich wehre mich aber dagegen wenn jemand sagt es wäre nicht möglich oder nur in einer privilegierten Familie. Nochmal ein Beispiel von meiner Freundin: Sie hat direkt nach der Highschool bei einem intern. Hotel angefangen, (ganz normale Bewerbung), wurde quasi monatlich wegen hervorragenden Leistungen befördert und hat dann nach einem halben Jahr nach der Highschool, ohne jegliche andere Qualifikation schon 300$ verdient. Und zu ihrer Familie: ihre Mutter war allein erziehend, fährt jeden Tag mit dem Bus zur Arbeit und nur ein kleiner Teil der Familie lebt in Ho Chi Minh City, da sie damals noch als arme Leute erst Anfang der 90er in den Süden gezogen sind.
Zitat:
Dass “Globalisierung” etwas mit “Kultur” zu tun hat, sehe ich kritischer.
Fredmund Malik sagt: Globalisierung darf nicht nur Amerikanisierung bedeuten.
Ich hoffe auch, dass in Vietnam nicht irgendwann ein Mc Donalds, Starbucks, Marks & Spencer, und Apple Premium Reseller Reihe an Reihe stehen werden... Sofern aber Globalisierung als mehr Völkerverständigung, mehr Offenheit ggü. Fremden verstanden wird, dann sehe ich das als eine gute Sache.
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Catinat
Gast
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Verfasst am:
26.06.2010, 21:33 (Kein Titel) |
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Lieber Flasher,
Ob Dir da Deine Freundin mit den 300 USD nicht einen dicken Baeren aufgebunden hat ? Guck doch einfach mal die vielen Postings in diesem Thread durch, was da in Vietnam von dienstaelteren, verdienstvollen und juengeren , sprachkundigen Damen mit bester Ausbildung so verdient wird .
Die “Kentuckies” und “Lotterias” usw. mit ueberteuertem Fastfood gibt es schon reichlich. Ich musste meine “Deutsche Weihnacht 2009” mit den Kids in so etwas “feiern”.
Als Anglist finde ich diese Seite der Globalisierung noch ertraeglich.
Die “Anspruchshaltung” finde ich bedenklich : ich muss jetzt auch 300 oder 600 oder 1000 USD im Monat verdienen. Das steht mir zu. Und, dass davon oft schon gesprochen wird, bevor es noch um einen Beruf geht.
Nach “Statista” betraegt das monatliche Durchschnittseinkommen in Deutschland (“je Konsumeinheit”) nicht 3300 Euro, sondern 1835 Euro.
In Vietnam pro Kopf 58,50 USD. (2006) http://www.dw-world.de/dw/article/0,,2213820,00.html
Gruesse, Catinat
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Flasher
Gast
Anmeldungsdatum: 25.06.2010
Beiträge: 36
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Verfasst am:
26.06.2010, 23:37 (Kein Titel) |
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Zitat:
Ob Dir da Deine Freundin mit den 300 USD nicht einen dicken Baeren aufgebunden hat ?
Das kann ich ausschließen ich habe einen sehr guten Einblick, gilt auch umgekehrt :)
Zitat:
Nach “Statista” betraegt das monatliche Durchschnittseinkommen in Deutschland (“je Konsumeinheit”) nicht 3300 Euro, sondern 1835 Euro.
Die 1835 werden netto sein, kommt dann mit dem was ich geschrieben habe aufs selbe raus; Bei den abhängig Beschäftigten (das heißt die mit dem großen Einkommen: Freiberufler und Unternehmer sind nicht mit drin) sind es laut Statistischen Bundesamt 3.141. Wenn man komplett jeden mit rein nimmt: Kinder, Rentner Arbeitslose, Unternehmer, Angestellte, Beamte haben wir ein Bruttonationaleinkommen von ca. 42.000 USD pro Einwohner und Jahr.
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Catinat
Gast
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Verfasst am:
27.06.2010, 05:06 (Kein Titel) |
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Na, Glueckwunsch Euch beiden. Personlich goenne ich es Euch. Vor allem, wenn Ihr dabei noch aus dem Ueberfluss heraus die eine oder andere “soziale” Tat fuer Hifesuchende “bedenkt”.
Nach der Quelle http://de.answers.yahoo.com/question/index?qid=20100207143454AAFgtHm (Kommentar von “dwgaf”) verdienen die Deutschen nach Aussage des Statistischen Bundesamtes im Durchschnitt 2.500 Euro im Monat.
Verzerrt wird diese Zahl dadurch, dass die “unverhaeltnismaessig hohen Gehaelter” von Bank- und Versicherungsdirektoren, hohen Beamten und Geschaeftsfuehrern mit drin sind aber die Nicht- und Geringverdiener mit Hartz-Bezuegen und ausgeschlossen aus dem Arbeitsprozess nicht mit drin sind.
Nach einem Kommentar dazu in der Quelle verdienen 60 % der Deutschen deutlich unter dem Durchschnitt, 30 % im Durchschnitt und 10 % darueber.
“10 % haben ein Einkommen, dass sie den Durchschnitt von vielleicht etwa 1.600 Euro auf die ermittelten 2.500 hochpushen.”
Noch einmal daneben : Vietnam ca. 60 USD als “Durchschnittsverdienst”.
Unsere Haushaelterin in Saigon ist keine “Studierte”, aber intelligent genug, ueber die angebliche Verdienstmoeglichkeit von 300 USD als Angestellte zu laecheln.
Ich habe ihr Monatssalair Anfang des Jahres von 40 auf 45 Euro erhoeht. Und das der Schwester, die im Haushalt der Tochter drei Kinder betreut und 5 Jahre dort arbeitet, auf 60 Euro.
Ich ruehre mich mit Kommentaren , weil von den wahren Verhaeltnissen im eigenen Land weit im hohen Abseits stehende und bezueglich Vietnam total nichtsahnende Jungspunte, die noch kaum wissen, wie Arbeit schmeckt und hoffentlich nie erfahren muessen, wie Arbeitslosigkeit riecht , fuer dieses Land mit einem Durchschnittsverdienst der Bevoelkerung von 60 USD monatlich Gehaltsmarken aus dem Wolkenkuckucksheim errichten.
Dieser Art von forschem “Globalisierungsdenken ” zum Eigennutz auf Kosten von kulturellen Werten traditioneller Bescheidenheit mit gleichzeitigem Stolz auf das national immer noch Eigenstaendige dieses Landes , setze ich meinen unmassgeblichen verbalen Widerstand entgegen.
Wird nicht viel nuetzen, denke ich. Egal. Ich bin halt mit Stolz “wertkonservativ”.
Gruesse, Catinat
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AndyNguyen
Geschlecht:
Alter: 66
Anmeldungsdatum: 18.11.2009
Beiträge: 2475
Wohnort: Berlin u. Hai Phong
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Verfasst am:
27.06.2010, 07:17 (Kein Titel) |
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Kein Zorn, nur Verwunderung über deutlich überzogene Erwartungshaltungen.
Viele, nach westlichen Maßstäben gut studierte Uniabgänger, werden in Hong Kong inzwischen als FILTH (engl. Dreck) bezeichnet. dabei setzt sich die Abkürzung wie folgt usammen:
Failed in London, try Hong Kong
Frei übersetzt: Wenn in London gescheitert, versuchs in Hong Kong.
Ausgehend von China setzen viele asiatische Länder auf ihre eigenen Eliten. Dabei gibt es zugegebenermaßen noch das Problem, dass in Teilen die Parteizugehörigkeit höher bewertet wird als das Fachwissen. Das ändert sich aber rapide. Wenn Du als Uniabgänger (jung aber ohne Berufs- und Lebenserfahrung) in Asien aufschlägst, hast Du gute Chancen im Landesvergleich überdurchschnittlich bezahlt zu werden, aber nicht in dem Maße in dem Du träumst.
Möge Dich Dein Weg nach Asien über Offenbach führen. Die IHK Offenbach ist bekannt für gute Beratung für Berufsanfänger und Existenzgründer mit Blick nach Asien.
_________________ Ai làm nấy chịu
(dt.: Jeder ist für seine Taten selbst verantwortlich)
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Micha L
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 2668
Wohnort: Leipzig
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Verfasst am:
27.06.2010, 10:14 (Kein Titel) |
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« Catinat » hat folgendes geschrieben:
Ich bleibe auch bei meiner m.E. saubereren Trennung von Zivilisation und Kultur.
Das sei Dir selbst unbenommen. Aber objektiv läßt sich das nicht trennen
Zivilisation und Hochkultur sind schon Wörter für dasselbe.
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Catinat
Gast
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Verfasst am:
27.06.2010, 11:30 (Kein Titel) |
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Schoener Streit!
Ich gebe Dir Recht, wenn Du angelsaechsisch und franzoesisch denkst. Da wird der Unterschied tatsaechlich nicht, oder kaum, gemacht.
Im deutschen Denken teilweise auch nicht, wenn Du an Deinen “Kulturbeutel” denkst.
Ich stehe aber mehr in der Denktradition meines engeren Landsmannes Immanuel Kant, der Wilhelm von Humboldt, dann Oswald Spengler, Max Horkheimer z.B., und bleibe auf diesem Niveau auch dabei :
„Die früheste Formulierung dieses Gegensatzes stammt von Immanuel Kant:
„Wir sind im hohen Grade durch Kunst und Wissenschaft cultivirt. Wir sind civilisirt bis zum Überlästigen, zu allerlei gesellschaftlicher Artigkeit und Anständigkeit. Aber uns für schon moralisirt zu halten, daran fehlt noch sehr viel. Denn die Idee der Moralität gehört noch zur Cultur; der Gebrauch dieser Idee aber, welcher nur auf das Sittenähnliche in der Ehrliebe und der äußeren Anständigkeit hinausläuft, macht blos die Civilisirung aus.“
„Zivilisation“ bedeutet also für Kant, dass sich die Menschen zwar zu einem artigen Miteinander erziehen, Manieren zulegen und ihren Alltag bequem und praktisch einzurichten wissen und dass sie vielleicht durch Wissenschaft und Technik Fahrzeuge, Krankenhäuser und Kühlschränke hervorbringen. All dies reicht jedoch noch nicht dafür, dass sie „Kultur haben“, wenngleich es der Kultur dienen könnte. Denn als Bedingung für Kultur gilt Kant die „Idee der Moralität“ (der kategorische Imperativ), d.h. dass die Menschen ihre Handlungen bewusst auf an sich gute Zwecke einrichten.
Wilhelm von Humboldt schließt hieran an, indem er den Gegensatz auf Äußeres und Inneres des Menschen bezieht: Bildung und Entwicklung der Persönlichkeit sind Momente der Kultur, während rein praktische und technische Dinge dem Bereich der Zivilisation zugehören.
Für Oswald Spengler ist Zivilisation ebenfalls negativ belegt, wenn sie nämlich das unausweichliche Auflösungsstadium von Kultur bezeichnet. Spengler sah Kulturen als lebendige Organismen an,...
nach : http://de.wikipedia.org/wiki/Kultur
Man moege uns Kulturbanausen verzeihen, in 5 Stunden faengt das Elfmeterschiessen an : Catinat (Zivilisationsbanause)
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Micha L
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 2668
Wohnort: Leipzig
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Verfasst am:
27.06.2010, 11:57 (Kein Titel) |
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Na ich kenne das mit der notwenigen materiellen Basis und dem Gegensatz, dem metaphysischen Idealismus, noch aus der Schulzeit als Lehrsatz des Marxismus. Der hat ja nicht in allem unrecht.
Die losgelöste Sicht dagegen ist auch Französisch: L'art pour l'art
Als Freizeithistoriker weiß ich allerdings, daß kulturelle Blüten stets mit wirtschaftlichem Aufschwung verbunden waren und daß mit "Kultur" allgemein und unwiedersprochen die materielle Hinterlassenschaft früherer Zivilisationen bezeichnet wird.
Gruß
Micha
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Flasher
Gast
Anmeldungsdatum: 25.06.2010
Beiträge: 36
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Verfasst am:
28.06.2010, 12:25 (Kein Titel) |
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